楊念群：我對天則是久仰了，這是個非�；钴S的研究所，也非常有影響。為什么要講這個題目呢？首先是我最近出了一本書，叫做《再造“病人”》，為什么要談病人的問題？最早病人的問題實際上是被醫(yī)療史所壟斷的，也就是說我們正常人為什么要去談病人？病人是醫(yī)療的事情，它是專業(yè)性很強的，尤其是我在清史研究所，給人的感覺很不可理解，為什么搞歷史的人跑去談病人？我就記得這里面涉及到學科劃分的非常大的一個問題，就是我10年前考慮要去做這個題目的時候，經(jīng)常被人誤解，而且也經(jīng)常被人聽錯，我那個時候說我要研究西醫(yī)東傳，往往被人聽錯，被人家聽為西學東傳，這里面就涉及到醫(yī)療一直在我們關(guān)注的范圍之外，有這么個現(xiàn)象出現(xiàn)可能跟我們現(xiàn)在的學科劃分是有關(guān)系的，大家都非常固定地在某一個學科或者某一個方向里面研究問題。
那么這里要談到我為什么要去搞醫(yī)療史？這個問題說起來時間也比較長了，10年前就有這個契機，當年我是搞思想文化史的，基本上注意的是近現(xiàn)代和當代知識分子的思想狀況，我當年的博士論文寫的是三個空間和地區(qū)的知識分子，所以我一會要談到的空間問題也是和這個有關(guān)，就是對湖南、江浙和廣東地區(qū)的知識分子有一個比較，在近代以后他們跟各大運動到底有什么關(guān)系？當我轉(zhuǎn)型要研究新的問題的時候就會發(fā)現(xiàn)我陷入一種新的困惑，就是說我下一個方向到底是往哪走？有個人類學家確實給了我一個很大的啟發(fā)，他說西醫(yī)進入中國對中國人身體影響之大是難以想象的，他認為比科學技術(shù)的影響還要大，認為改變了中國人的身體狀態(tài)，他說整個社會是由人來組成的，那么人的身體狀態(tài)都改變了，整個民族、整個國家改變的程度和狀態(tài)之大是前所未有的，所以有了這個啟發(fā)之后，他說你為什么不去搞這個？那時我去美國做訪問學者的時候，確實面臨著這樣一個轉(zhuǎn)型的問題，正好我去的是霍普金斯大學，后來我由此得到一個感覺和啟發(fā)就是說當代中國人的身體到底在什么樣的位置和狀態(tài)下被改造，因為我們原來有一個基本的歷史傳承就是說我們自身對“東亞病夫”有自卑感，我們怎么樣去除這種“東亞病夫”的自卑感導致的民族的自覺？這是可以被認為我們中國近代以來最重要的主題，但是我們往往把這種“東亞病夫”的克服和怎么脫去這個帽子看作是一個外在的政治的、經(jīng)濟的和社會的過程，而沒有看到實際上最重要的改變恰恰是從我們中國人自身的身體開始的，這是我想要特別談的我的一種狀態(tài)，就是為什么從這樣一個角度開始。
為了方便談我的主題，我大概概括了五個環(huán)節(jié)或者說五個主題。第一個主題是身體政治，第二個主題是空間，第三個是身體和空間如何變成了一個制度化的運作過程的問題，第四個問題是關(guān)系社會棟梁與國家的關(guān)系問題，第五個是關(guān)于政治意識形態(tài)和地方傳統(tǒng)怎么樣轉(zhuǎn)變的問題。我想把對這五點的思考向大家作一個非常簡單的勾勒。
關(guān)于什么叫身體，我當時有個特別的感覺就是當時的很多醫(yī)生不是純粹的醫(yī)生，是由傳教士來扮演這個角色的，他們治療中國人的一個前提是希望你信仰上帝來拯救你的靈魂，但是在拯救的過程中會發(fā)現(xiàn)一些奇妙的變化，當?shù)谝话咽中g(shù)刀切入第一個中國人的身體的時候，它就變成了一個現(xiàn)代性的事件。曾經(jīng)讓我感到非常震撼的是我曾經(jīng)在耶魯神學院看到幾十幅油畫，當時的傳教士畫了很多長了大瘤的油畫像，他主要是為了達到宣教的目的，現(xiàn)在我們已經(jīng)很少看到這樣的畫，因為自從西醫(yī)傳入以后，這樣的情景已經(jīng)越來越少或者不復存在了。但是在西醫(yī)進入中國之前或者最初的階段，這樣的現(xiàn)象應該說是非常多的，就是我看到一幅畫里頭他的瘤子和他的身體一樣大，那么這個畫什么意思呢？就是說中醫(yī)或者中國人對這個瘤子是沒有辦法的，只能靠中醫(yī)越養(yǎng)越大、維持生命的存在，但同時他又畫了另外一幅畫，就是說做了手術(shù)之后中國人獨立的沒有負擔的形象，當時我就想其實西醫(yī)傳教士畫這畫的目的并不僅僅是出于好奇或者僅僅從美術(shù)的角度做了一張所謂的素描，他從這里想暗示什么？中國人在瘤子的切除過程中得到了再生，當然西醫(yī)傳教士的目的還有靈魂的改變，但是靈魂的改變在中國面臨著非常大的困難，就是中國人往往在瘤子切除以后，反而不去信仰上帝，認為這些西醫(yī)傳教士的目的就是切除瘤子，而不是去做靈魂拯救的工作。但是這是另外一個問題，我的書里也講過，我不想展開了。我想跟大家說的是，當西醫(yī)傳教士進來以后，當時有一種現(xiàn)象叫做“采生折割”，就是專門去剖腹挖心，用人們的心來做藥，據(jù)說能治
麻風病。我想歲數(shù)大的人可能都有這個一個經(jīng)驗，就是我們在五十年代的時候的反帝愛國的宣傳報道里面曾經(jīng)有大量這樣的故事，就是描寫一個教堂里面很多傳教士把小孩肢解，然后去煉藥，引起了周圍的中國人的極大的反抗，由此引起了義和團這樣的一些事件。那么這些事情為什么會發(fā)生？身體被采割的程序一直被依附在了西醫(yī)傳教士的身上，教堂里面相對封閉的環(huán)境和從事宗教信仰的活動導致了人們會附著一種想象就是整個過程是“采生折割”造成的一種后果。
我想這實際上不僅僅是一個剖腹挖心的過程，實際上它涉及到怎么樣通過身體的改造來理解當代的空間的問題，那么就涉及到一個概念，就是什么叫“空間”，實際上西醫(yī)在傳入中國的時候，跟中醫(yī)有個非常大的不同就是對空間的不同理解，中醫(yī)實際上有一個很大的特點就是它的空間實際上是相對開放的，他可以登門去看病，在這樣的一個過程中，實際上中醫(yī)扮演的角色是比較開放的，跟其病人之間有一種互動的關(guān)系，我們知道如果大家有中醫(yī)治病的經(jīng)驗的話，可以發(fā)現(xiàn)病人可以參與到治病的過程，甚至病人自身都可以改變藥方，換了藥后達到的效果可能跟醫(yī)生開出的藥方效果有很大的不同，這個過程是在傳統(tǒng)的背景之下的，但是到了西醫(yī)進入中國以后，這樣的空間的關(guān)系實際上完全被改變了，首先是西醫(yī)必須要建立起它絕對的權(quán)威，也就是說如果西醫(yī)開了一個方子的話，病人是沒辦法直接參與進去的，它是在一個相對封閉的空間里面完成治療的過程的，所以我們說西醫(yī)的進入實際上改變了中國人對于空間的想象和身體在空間中位置的安排，這是一個非常重要的變化。我們曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)很多這樣的故事，在古代或者在前近代的過程中，醫(yī)院實際上是非�？植赖�，因為首先醫(yī)院本身是一個封閉的狀態(tài)，就是說拒絕病人的親屬進入到這個空間，它是由經(jīng)過專門的技術(shù)訓練的人在一個封閉的、不可知的狀態(tài)下完成醫(yī)療的過程，我們現(xiàn)在覺得把個人交托給醫(yī)生是一個非常自然的過程，但是這在前近代是難以想象的，因為把病人托付之后就變成了一種制度的安排，委托到一個陌生的空間實際上多少隔絕了他跟原來生活的空間的一種基本的生活關(guān)系，這樣在前現(xiàn)代的情況下，我想改變這樣的一個空間想象的觀念其實是一個非常漫長的過程。其實這里邊包含著很多謠言，包括我剛才提到的所謂的“采生折割”的問題，當然清代對“采生折割”的懲罰是非常嚴厲的，但是在依附于傳教士身邊、變成了教堂里面陰森幽暗的對中國人的屠宰場的時候，這實際上跟非常漫長的空間想象是有一定關(guān)系的。那么這樣的一個關(guān)系如何被建立起來？就是說使對于醫(yī)院空間的想象合理化變成了一個不僅是醫(yī)療史的問題，而且也變成了一個當代的、身體的、政治的問題，變成了一個所謂的空間的政治問題，這是我研究的醫(yī)療史怎么來理解現(xiàn)代政治的第二個進度。
我想舉一個非常簡單的例子，也就是說當西方的醫(yī)療空間進入中國的時候，不但要強化它權(quán)威的一些基本的原則，同時為了使中國人接受，它必須要協(xié)調(diào)或者妥協(xié)，這樣才能在中國形成它一定的生命力。有這么一個故事，就是當時一個西醫(yī)傳教士到一個村子里的時候，他要做一個眼科手術(shù)，當時他就發(fā)現(xiàn)在做手術(shù)之前出現(xiàn)了很多的謠傳，而在這個謠傳的壓力之下，這個手術(shù)就基本沒法做了。后來他就發(fā)現(xiàn)如果要做成這個手術(shù)而也要得到當?shù)厝藗兊慕邮艿脑挘仨毑扇∫粋�基本的方式，就是要妥協(xié)，我們知道外科手術(shù)必須在一個封閉的相對無菌的環(huán)境下穿上白大褂戴上口罩，而中國人認為穿上白大褂就像墓地的幽靈一樣，他們所有穿戴得東西都很容易引起很大的誤解，所以他采取一個辦法，首先在服飾上不能用白大褂，至少口罩不能戴。第二，這個手術(shù)不能在一個封閉的狀態(tài)下進行。所以到最后是在一個大樹下搭了一個手術(shù)臺，然后村里幾百人全部在這圍觀，然后他把小孩的壞眼睛取出來以后，專門放在一個瓶子里，這個瓶子里泡滿了福爾馬林，意思是把這個鄭重地交給了孩子的母親，他這個動作表面上好像很自然，實際上預示著這里沒有做“采生折割”，沒有通過這個去煉銀子，這樣的過程形成了非常奇妙的感覺，他在這個村子里做這個事一定要形成一種妥協(xié)。我覺得這里面就涉及到這樣一個問題，就是說這種對空間的聯(lián)想會通過什么樣的狀態(tài)得到改變或者說達到某種妥協(xié)？所以這個是我所提到的關(guān)于什么是空間的問題，如果再升華一點，我覺得對于空間的認識實際上是通過醫(yī)療治療的手段加以改變的，它改變了中國人對自身身體和周圍世界的關(guān)系，也改變了他們對空間的一個基本想象，到最后中國人去醫(yī)院看病變成了理所當然的事情。而在進入到醫(yī)院以后，就涉及到一個現(xiàn)代醫(yī)療權(quán)威的事情，就是說把自己托付給一個陌生的空間之后，中國人自身的角色發(fā)生了重要的轉(zhuǎn)變，也就是說中國人沒有權(quán)利對整個醫(yī)療參與過程提出自己的看法和見解。但是胡適也在討論，他認為中國人對西醫(yī)沒有耐心，我們知道中國人在挑選中醫(yī)的時候是非常沒有耐心的，如果這個人在開完方子后不能馬上見效果，他們就會換掉這個大夫，讓另一個醫(yī)生重新治療，在不斷地換的過程中，整個病人周圍的家屬可以全程參與到這個過程中去不斷改變這個導向，但是這被胡適認為是中國人最不具備現(xiàn)代特征的一個行為，所以他認為中國人首先要自己有資格做病人，你患了病以后首先要耐下心來信仰科學帶來的權(quán)威的美好的東西。所以耐心、信仰都是可以被規(guī)范出來、訓練出來的，這是非常有意思的過程。相反，中醫(yī)可以不對診療的對象負責任，比如說這個人死了的話，在某種意義上中醫(yī)是要負責任的，但是由于病人的家屬不斷
地參與到診療的過程之中，在中醫(yī)的狀態(tài)下這種責任是共同承擔的。但是在西醫(yī)的概念里面，西醫(yī)首先是要對病人的生命負責，當然這跟西方的很多理念有關(guān)，比如對生命的認識、對價值的認識、對道德的認識都有關(guān)系，但是這里面有個很大的問題是在這個轉(zhuǎn)變的過程中，當時的知識分子首先要求中國人做一個好病人，其次他們要中國人意識到當你成為一個好病人以后，給你治病的西醫(yī)的大夫就會對你的生命負責任。我想這個也不僅是醫(yī)學倫理的問題，它也涉及到非常復雜的其他綜合因素，比如說科學和科學主義怎么樣在一個非常復雜的運作中對中國人的身體發(fā)生非常致命的影響。第二，通過對中國人的身體發(fā)生非常致命的影響后，怎樣通過某種方式轉(zhuǎn)化為中國人對于空間的不同的想象，這個空間實際上非常復雜，不僅是醫(yī)療空間的問題，還涉及到社區(qū)的空間以及西方的空間進入中國之后中國人接受空間的問題。
我覺得還有一個簡單的例子就是民國初期，去醫(yī)院是一個非常恐怖的事情。我看了很多的檔案，那些生育的婦女打死也不去，他們說去了醫(yī)院以后，周圍晃動的全是穿白大褂的幽靈，所以很多人寧死也不去。這和我們原來的一些理念相反，我們原來認為醫(yī)院應該是充滿了現(xiàn)代科學和文明的，實際上生孩子不是一個技術(shù)的問題，而是一個社會空間再造的問題，也就是說你產(chǎn)婆還會給孩子祝福，通過拜fo拜神來給孩子各種各樣的祝福，我覺得這不僅是習俗的問題，也就是說在這樣的空間之下，孩子的生育過程被賦予了某種現(xiàn)實的文化的意義。
我想談第三個問題是從身體的政治到空間的安排如何被制度化，我在書里面也特別談到了這點，就是說當?shù)谝粋�手術(shù)刀切到身體后，它變成一個事件，這個事件不是只針對個人的，而是針對整個群體的，對于空間的想象以及身體在周圍空間的想象都發(fā)生了變化，而這個變化我覺得也是通過一系列的技術(shù)手段來完成的。大家都知道協(xié)和醫(yī)院，很多人去做協(xié)和醫(yī)院的研究，我是想研究協(xié)和醫(yī)院到底對中國人意味著什么？它作為一個機構(gòu)擺在中國最繁華地帶王府井的時候，它對中國意味著什么？在三十年代的時候，來了一個中國名為藍安生的人，他是協(xié)和醫(yī)學院公共衛(wèi)生系的系主任，他有一個基本的看法，認為醫(yī)院不應該是一個封閉的空間，要把協(xié)和醫(yī)院周圍的社區(qū)當作一個大醫(yī)院，而不是僅僅把協(xié)和醫(yī)院本身當作一個小醫(yī)院，也就是說我們的醫(yī)院要開放，如果做不了北京市的大醫(yī)院，至少也是部分的大醫(yī)院，所以他設立了6個衛(wèi)生試驗區(qū)，把內(nèi)城和外城的大部分人口都覆蓋到了，有趣的是很多專家主動出擊，不是關(guān)在醫(yī)院里面，他會主動去敲門，我的意思是整個協(xié)和醫(yī)學院從一個封閉的東西變成一個跟社區(qū)結(jié)合的概念之后，對中國人的影響是非常大的，也就是說協(xié)和醫(yī)院變成了一個社區(qū)，是把醫(yī)療監(jiān)控的區(qū)域變成了一個實際的區(qū)域，也就是說醫(yī)院醫(yī)療的空間和生活的空間被迅速結(jié)合起來了，中國人原來的節(jié)奏被打亂了，原來你愿意去就去，不愿意去就算了，但是衛(wèi)生區(qū)建立起來后他不斷地去登門，這個監(jiān)控就變得非常制度化而且這個衛(wèi)生區(qū)建立起來以后就變成了一個模式，在上海、天津、南京、廣州這些地區(qū)都建立了類似的衛(wèi)生區(qū)組織，也就是說在中國各個地區(qū)都建立了藍安生控制的方式，這就是說空間被制度化，我覺得這之后有一個非常大的問題就是怎么在鄉(xiāng)村里面實現(xiàn)它的控制？這里頭正好有個契機，就是蘭安生的一個學生叫陳志潛，他就認為蘭安生模式適合大城市，但是對于農(nóng)村肯定不行，因為投入太大、收益小，這個時候就涉及到經(jīng)濟學的問題了，他計算了一下，每年協(xié)和醫(yī)學院的投入是幾十萬美元，有時甚至是上百萬美元，如果要向農(nóng)村擴展的話，這個成本幾乎是難以達到的。所以他設計了一個模式，叫“三級保健系統(tǒng)”，就是說在縣一級有醫(yī)院，縣一級往下就是診療所，再往下就是保健員，每個村都有，還有就是他認為到了保健員這一層就能極大地降低成本，但這里面有一個很大的問題，就是說成本降低以后，沒有把中醫(yī)系統(tǒng)納入到這里面，也就是說這里面是不包含中醫(yī)的，他是從西醫(yī)的角度來理解農(nóng)村改革和醫(yī)療改革，但是他“中國鄉(xiāng)村醫(yī)療改革之父”的名聲是當之無愧的。這樣我就考慮到一個問題，從身體到空間到制度安排，這背后有什么樣的邏輯在里邊？這個邏輯跟中國的傳統(tǒng)文化資源和地方性資源之間的關(guān)系是什么？我覺得肯定是需要加以考慮的。
我想談的第四點是從身體到空間到制度安排僅僅是某個地區(qū)試驗的結(jié)果還是它通過什么樣的方式轉(zhuǎn)化為一種全民性的生活方式？這里我想到一個題材，我們知道1952年美國投了很多細菌，現(xiàn)在對于細菌戰(zhàn)的規(guī)模現(xiàn)在的爭議非常大，但是我覺得有一點非常有意思，就是說這個反細菌戰(zhàn)在當時是國家作為抵抗帝國主義侵略的軍事型到來加以實施的，所以當時在安排反細菌戰(zhàn)的時候，劃分了軍事防御區(qū)，比如東北，據(jù)說細菌投到了青島，但是我覺得這恐怕是有疑問的，但是后來發(fā)現(xiàn)反細菌戰(zhàn)引起普遍的恐慌，在地方上很多人認為比原子彈還厲害。后來發(fā)現(xiàn)如果能把細菌戰(zhàn)作為一種常規(guī)的運動來動員起來的話，實際上衛(wèi)生的行為方式會滲透到農(nóng)村去，變成政治的一部分，所以我其中有一章專門寫道怎么樣在反細菌戰(zhàn)的過程中，通過民族動員的手段把細菌這樣一種很可怕的東西變成一種“顛倒的想象”，我們都知道近代以來，東亞病夫是我們自身不衛(wèi)生、不干凈、跟世界的潮流不接軌造成的，然后我們中國人就很自卑，老覺得我們是東亞病夫，我們要摘掉這個帽子，但是后來在520細菌戰(zhàn)里面，其實這種想象是可以顛倒過去的，就是說這個細菌不是我們自身產(chǎn)生的細菌，是美國人通過朝鮮戰(zhàn)爭丟給我們的，使我們變成了病人，那么疾病的來源被轉(zhuǎn)移到外界之后，通過一個顛倒的想象變成了一個激發(fā)我們民族之一情緒的很有力的工具，就是反美帝國主義變成了我們中國人對細菌以及細菌傳播渠道的認知，中國人通過反帝國主義來撥反細菌，變成了通過強身健體使我們的民族國家樹立起很強大的形象的一個很重要的根據(jù)。我們大家可能都有這樣的經(jīng)驗，就是說星期天早上居委會老大媽就會叫你起床拔草，我想這種經(jīng)驗是不斷被反復提示傳播的，所以我想這個怎么樣被行為化也是非常有意思的事情。這個由于時間關(guān)系，我就不展開說，我想說的是從身體到空間的想象到制度的安排最后是通過國家由上至下的社會動員的手段、通過民族主義的方式來變成正規(guī)化的滲透到生活空間或者生活安排里的一個因素，這些因素都是密切聯(lián)系在一起的，這是我想說的第四點。
最后我想談政治意識形態(tài)和地方傳統(tǒng)到底是什么樣的關(guān)系。我們談到醫(yī)療的現(xiàn)象的時候，有這么一個非常重要的現(xiàn)象，就是現(xiàn)在我們談醫(yī)療改革，我們都無法忽略一個很重要的名字，就是“赤腳醫(yī)生”，“赤腳醫(yī)生”是在我們那個時代非常特殊的一個群體，而這個群體對中國的影響是非常大的。但是“赤腳醫(yī)生”到底在當時是扮演什么樣的一個角色我覺得是一個非常有意思的問題，表面上看，實際上他是文革的產(chǎn)物，“赤腳醫(yī)生”救了一個人之后馬上就會想到毛澤東、白求恩毫不利己、專門利人的精神，現(xiàn)在我們很多人也都是從這樣一個政治的角度來理解“赤腳醫(yī)生”扮演的角色，但是我覺得“赤腳醫(yī)生”不完全是政治意識形態(tài)的一種后果，為什么這么說呢？我認為“赤腳醫(yī)生”是“不中不西，亦中亦西”，如果藥品便宜的話，他用的是西醫(yī)的方法處理，但是如果藥品太貴的話，他用的是中草藥。那么從“赤腳醫(yī)生”的來源來說，我覺得是從“三級保健系統(tǒng)”開始的，最基層的所謂的保健員實際上就是后來的赤腳醫(yī)生，但是有個重大的區(qū)別就是那個時候的保健員從來都是用西藥的，基本上排斥中醫(yī)，但是到了“赤腳醫(yī)生”那，我們發(fā)現(xiàn)他把中醫(yī)的東西納入進來了，中醫(yī)的框架被納入到西醫(yī)的系統(tǒng)里面，我覺得這個是非常不一樣的。當然如果從傳統(tǒng)來看，“赤腳醫(yī)生”有點像陳志潛那個里面的平民教育學生，就是他從村子里派出去，在縣里面經(jīng)過短期培訓后又回到村里面扮演民間醫(yī)生的角色，他跟周圍的鄰居的關(guān)系是非常密切的，我認為這種關(guān)系在中醫(yī)里面是非常常見的，但是在西醫(yī)里面是非常少見的，所以赤腳醫(yī)生扮演的角色跟中國的中醫(yī)的角色是比較接近的，我覺得這個是要特別注意的。另外我想就是對“三級保健系統(tǒng)”的一個延續(xù)，把中醫(yī)納入到醫(yī)療的體系里邊去，這都是比較高明的地方，在最后形成的這樣一個醫(yī)療的系統(tǒng)比較接近中國鄉(xiāng)村的基本生存狀態(tài)，我還是堅持不能把“赤腳醫(yī)生”僅僅看成一種政治的產(chǎn)物或者政治的符號，他本身的角色和中國鄉(xiāng)土社區(qū)的聯(lián)系和傳統(tǒng)的關(guān)系實際上是非常值得加以注意的，我想這是我所談的最后一點，就是地方政治形態(tài)和地方傳統(tǒng)之間如何建立起一個關(guān)系，如果我們評價醫(yī)療史的時候，以上我談的五點雖然談的是醫(yī)療，但是不是談醫(yī)療本身，我認為我的是從醫(yī)療史理解現(xiàn)代政治轉(zhuǎn)變的一個問題，也包括社會變遷的問題，這個大致是我從醫(yī)療史的視角來理解現(xiàn)代政治的基本看法和基本邏輯，由于時間關(guān)系，我講的非常粗略，我想聽到大家的批評和討論。
茅于軾：非常感謝楊教授的精彩發(fā)言，我們確實有很多事情過去也不知道，但是我們回想起來，從前醫(yī)院是個很恐怖的地方，現(xiàn)在越來越開放，但是還有點害怕，我們下面先請王銘銘教授來發(fā)表一下看法。
王銘銘：正像茅先生所說的，今天的演講能使我們記憶起很多相關(guān)的事情。他這一說好像就特別有意思，我對這本書的總體理解就是它想通過對私人的身體的關(guān)注來關(guān)注中國的公共的政治，他從五個角度來說，但是緊緊相扣，我還是蠻喜歡的。我感覺現(xiàn)在我們有一些東西還是可以互相交流的，第一個比較大的值得我們繼續(xù)考慮的是所謂近代科學這種觀念的興起以及對西方醫(yī)療制度的影響，如果沒有西方的科學的話，就不可能像你說的那樣理性地去看待我們的身體，因此我覺得有一步要做的是區(qū)分科學的發(fā)現(xiàn)和我們中國人的感覺這兩個之間感覺是有矛盾的，在我看來，西方更多的是為了發(fā)現(xiàn)疾病，而并非是為了達到治療的效果，它跟科學一樣是一種知識的追求，我覺得這樣的一種傳統(tǒng)既可以說是近代科學的發(fā)現(xiàn)，也可以說跟西方古代的思想有一定的關(guān)系，比如說特別是希臘傳統(tǒng)里面人體解剖的關(guān)鍵，我們中國人沒有他們那么細致，我們更多的是動作，我認為這種傳統(tǒng)的差異不僅在現(xiàn)在，而且在古代也是很重要的，一種細致入微的描述、一種發(fā)現(xiàn)的哲學和中國的注意大體上如何、注意感覺如何這兩種不同的哲學傳統(tǒng)對知識的不同看法從你的研究里面本來也可以呈現(xiàn)的，但是我認為你主要還是關(guān)注故事本身，我覺得在這點我們還可以繼續(xù)探討。
我當然不是認為比較文化就一定有理，中西方的繪畫很不一樣，但是這種不同也牽扯到我們對于身體和世界的理解有很多不同。你這本書關(guān)注的是19世紀末的情況，但是有一段更長的歷史可以表明這兩種傳統(tǒng)結(jié)合在一起的時候出現(xiàn)的問題，比如它可能有這么幾個階段，第一個階段比如說利瑪竇更多地是關(guān)心天上的星星，他是想通過關(guān)心身外之物、宣揚身外之物的存在來摧毀中國人內(nèi)心世界和外部世界天人合一的觀點，我認為這是一個初級階段。第二個階段是和
鴉片有關(guān)的，因為這個東西一旦被我們吸進去，我們就會被麻醉，然后國際貿(mào)易格局就會發(fā)生很大的變化，鴉片的輸入跟中國國際貿(mào)易的成功是密切相關(guān)的，如果我們的外貿(mào)當時不是那么成功的話，英國人也不急于采用鴉片的手段，但是我不是要說這個歷史，關(guān)鍵是說鴉片跟我們中國人身體的相關(guān)的中西文化交往的關(guān)系和歷史。有可能鴉片到了19世紀末才被身體的醫(yī)療所取代，但是顯然這本書因為是個斷代史，他已經(jīng)做得很精彩了。
我要說的第三點是你在談到治療的時候，你可能沒有意識到許多疾病是公共性的，比如傳染病是最明顯的，我們都經(jīng)歷過SARS，我想在你說的西醫(yī)中國化的過程中，也還是有傳染病的事件，19世紀末到20世紀40年代瘟疫不斷，這些新來的醫(yī)院如何處理這些公共性的傳染性的疾��？比如說對于
鼠疫西醫(yī)可能比中醫(yī)厲害，那么有沒有例子說明這個事情？它的效果如何？當時收到民間的反映如何？也是一個很重要的問題，我覺得你也可以分析這方面的東西。我大概就說這三個方面。
趙杰：我想簡單說一下幾點意見。我想你今天分析問題的視角都是很有意義的，結(jié)合你的研究，我提出這么幾個問題。第一，我們現(xiàn)在搞醫(yī)療體制改革，我更多地從現(xiàn)實的角度來肯定你對醫(yī)療史的研究，我想從這個角度提一些不成熟的意見。從現(xiàn)在來看你對過去研究的價值，我們醫(yī)療體制改革有“再造病人”的問題，或者說我們的病人觀念需要進行梳理、介紹、評析，從中醫(yī)的角度來講或者從西醫(yī)的衛(wèi)生經(jīng)濟學的角度來講，我們都知道醫(yī)學是信息不對稱的，而我們的病人觀念也不是很清晰，或者說我們的病人觀念不是很豐滿，那么我們怎么能建一個適合中國人的醫(yī)療體制呢？所以說關(guān)于病人觀念我是很感興趣的，我覺得您的介紹有這個味道。這種病人的觀念背后有福利保障制度、醫(yī)療體系對病人有多種影響，所以關(guān)于病人觀念的研究即時在現(xiàn)在也是有意義的，這是我對您的研究很感興趣的一個角度。
第二，從現(xiàn)實的角度來看，醫(yī)療資源的空間布局是不合理的，按照西醫(yī)的大型的儀器、巨額的投資在協(xié)和醫(yī)院的例子中就能找到，它自然地就是在大城市集中的，而中小城市就只能是你說的“赤腳醫(yī)生”的方式，而我們現(xiàn)在醫(yī)療體制改革已經(jīng)提出醫(yī)療資源的配置向大中城市傾斜，這也是我們對醫(yī)改詬病的很重要的一個方面，我們的醫(yī)改當局已經(jīng)做出努力在調(diào)整它，就是說現(xiàn)實的醫(yī)療資源的配置是不好的，那么在你的醫(yī)療史的研究中，有關(guān)于醫(yī)療資源配置的合理性的一面也是很有意義的角度。
第三，醫(yī)療和政治的關(guān)系，關(guān)于這個問題我想談一個看法，就是說直接地來講，我覺得醫(yī)療和政治的關(guān)系當中政府能為一個社會里的人的健康狀況承擔起什么樣的責任，除了它運用的醫(yī)療治理路徑的制度安排以外，很重要的就是它在財政上愿意為國民身體素質(zhì)支付多少，這是一個現(xiàn)實的問題。關(guān)于你對醫(yī)療史的研究，更多地體現(xiàn)民族國家甚至皇權(quán)在財務上的一種責任，我覺得這樣搜索一下也會有一定的歷史意義，因為我們現(xiàn)在從結(jié)論上講，或者說從統(tǒng)計數(shù)據(jù)上來講，雖然我們的人均收入跟發(fā)達國家差距很大，但是我們在這個指標上也遠遠落后于其他發(fā)達國家。我們知道美國用于福利的比例是很高的，而我們國家很低，好像他們?yōu)槔习傩粘袚呢熑伪任覀冞�多，但是這只是問題的一面，因為它這樣的話，更多的是關(guān)于選票斟酌的東西，所以我想如果從醫(yī)療史的角度、從老百姓選票意義的角度、從合法性的角度如果有一些案例的搜索，能夠有些歷史故事的講述，我們才能建立關(guān)愛生命的和收入結(jié)構(gòu)相對應的制度。所以我準備最近寫一篇這方面的文章。
聽完你的講述，我對醫(yī)療史有一個全新的認識，我覺得在我們對醫(yī)療史的搜索過程中，怎么建立適合我們的醫(yī)療體制改革，最后怎么在公共財政的意義上建立跟這個相對的醫(yī)療供給的體制，我想這是很有意義的，所以我回頭一定會認真拜讀您這一片關(guān)于醫(yī)療史和政治的著作，我會認真體會里面的很深動的故事。
劉海波：在現(xiàn)在這樣的條件下，我們就是一個法律人，醫(yī)患之間出現(xiàn)了糾紛。趙博士回答的是公共政策的問題，就是說我們現(xiàn)在這樣的條件之下，你要把公共衛(wèi)生的體制建立成什么樣子呢？要給人民多大程度上公共醫(yī)療衛(wèi)生方面的保證？如果要回答這個問題，其他的歷史研究都為這個問題提供服務，以前是怎么做的？有什么成功的經(jīng)驗以及失敗的教訓？而如果不是這樣想問題的話，那么就覺得匪夷所思了，我想主要是因為和你的不同視角造成了說話不一樣。我想趙博士是在政治和法律里邊來談這個問題的，這是一種內(nèi)在的視角，盡管政治和法律的制定肯定是內(nèi)在視角來做的一個事情，但好像外在視角也給我們一些很大的啟發(fā)，比如聽楊教授講，好像一下子就對很多以前沒有注意的事情深思起來。所以我個人感覺，楊教授的視角也不能說完全偏，我是說這些搞政治法律的人不應該完全地否定他，但是對其他領(lǐng)域的人很有啟發(fā)。這是我的第一個看法。
第二個看法，我對楊教授講的一些很微小的問題提點問題，因為我沒有讀楊教授的書，也不對這個歷史熟悉，只是憑著我的常識感到這些有些時候這些問題比較微妙。比如病
人參與治療的過程當中，我讀小說的時候發(fā)現(xiàn)皇家經(jīng)常是這樣的，中國古代是儒醫(yī)不分，因為讀書人覺得不為良相便為良醫(yī)，現(xiàn)在的知識分子也是如此，覺得對于法律和政治都懂。還有就是西醫(yī)和中醫(yī)的比較，西醫(yī)的引進是不是還是可以看作一種技術(shù)性的變化？也就是說對當?shù)氐娜宋幢赜懈镜臎_擊性。這是我的看法，在我相信中西比較的時候肯定有很大的差異，而且西方的沖擊對我們來說確實是3000年未有的，給原來的連續(xù)性的、有規(guī)律可循的社會帶來巨大的變動。我就說到這里。
盛洪：剛才聽了一下還是很受啟發(fā)，首先是不僅把醫(yī)學或者叫做醫(yī)療這樣事情看作一個技術(shù)的事情，而且還看作一套制度，確實是擴展了我們的視野，實際上一種技術(shù)路線到了新的國度必然伴隨著一系列相關(guān)的人和人的關(guān)系，比如說我們的制度的變化，廣義來講，文化也是一種制度，我覺得在這個基礎上有很好的討論。第一點，實際上技術(shù)和制度原本是不太分的，因為剛才講到西醫(yī)最開始和天主教的傳教相關(guān)，在我看來這個觀念是很古老的，就是說它本來是不分的，只是在近代以來大家把它在概念上分開了，比如說《舊約》里就講到這些問題，基督為了建立威信，往往通過給老百姓治病，通過這種神跡來征服人心，所以醫(yī)和教都是連在一起的。推衍到近代以來，西方到中國的滲透，我覺得這兩者是相互促進的，應該是很古老的一件事情。那么涉及到西醫(yī)在中國的傳播，我覺得剛才那一點講得非常好，實際上它有制度障礙或者文化障礙，你剛才講中國人比較習慣于醫(yī)生到家里來的，我還是比較相信這點的，因為這跟中國傳統(tǒng)哲學相關(guān)，中國的傳統(tǒng)哲學就是家族制度，或者說是與以家族為基礎的制度，這種制度其實和中醫(yī)的行為相吻合的，因為既然是家族制度，在中國的文化概念中，個人是家庭的一部分，那么個人的病不僅是個人的，而且也是家庭的，所以我覺得這個邏輯是通的，從另外一個角度來看，實際上中醫(yī)這樣一種看病的方法也是頗有道理的，因為中醫(yī)從來都是從整體的眼光來看待這個病的，而這個病不僅是一個個人的整體，而是它跟環(huán)境的關(guān)系，最重要的就是家庭關(guān)系，所以這樣一種和家庭的互動可能就會更準確。而西醫(yī)的邏輯顯然是在個人自由主義的社會成長起來的，它只把個人作為個人，這很接近西方的現(xiàn)實，因為西方的家族不很成熟，也不穩(wěn)定。
第三點涉及到近代以來西醫(yī)在中國的確立，涉及到所謂的“東亞病夫”的概念，我覺“東亞病”不只是身體的概念，還是個國家力量的概念。什么叫“東亞病夫”？就是說中國人打仗老輸，但是是不是就是說中國人的身體不好呢？實際上不是的，還跟國家的實力有關(guān)。所以我覺得我們要沿著念群的思路來廣泛地理解“身體”。西醫(yī)在中國的傳播其實也包含了很大的文化含義和國際政治含義，為什么西醫(yī)在中國傳播？因為它夾著西方軍事上的勝利、經(jīng)濟上文化上的優(yōu)勢，我覺得這個是很相關(guān)的。以前我看過一本關(guān)于醫(yī)學的書，它說實際上西醫(yī)看錯病導致死亡的數(shù)占1/4到1/3，這個數(shù)字是非常高的，為什么這么高的失敗仍然存在？顯然它背后是政治，實際上如果我們把每一個西醫(yī)失敗的例子記錄下來，那么西醫(yī)就沒法活了。而中醫(yī)在技術(shù)上是比較簡單的，它不會有越來越昂貴的設備，總是用中草藥來解決問題。那么從這個意義上講，這套路線跟西醫(yī)的路線是不一樣的，因為西醫(yī)的路線會越來越貴，最開始依賴于教會來幫助窮人治病，而中國過去沒有這套，但是一般來講中醫(yī)本身就是一種慈善機構(gòu)，它本身就是一套實施歧視性價格政策的制度，也就是說對富人收點錢、對窮人甚至免費的制度，它成功地解決了中國的醫(yī)療問題。到了現(xiàn)在恰恰是在中國，因為農(nóng)村不像西方的大城市那樣人口聚集，這樣就導致了比較昂貴的醫(yī)院不可能是遍地開花的。在這個背景下，中醫(yī)的這套制度可能是比較好的，因為它是一套分散的、游醫(yī)式的制度，可以解決比較偏遠的農(nóng)村的醫(yī)療衛(wèi)生問題，所以我覺得還是要在農(nóng)村恢復和推廣中醫(yī)這套制度。當然這又涉及到中醫(yī)和西醫(yī)的沖突問題，我覺得這有一個特別有意思的事情，講兩種制度能不能融合，中間有沒有過渡帶的事情，因為兩種制度背景不一樣，所以它必然是斷裂的、跳躍的，我覺得這是一個問題，中醫(yī)和西醫(yī)的差別可能會一直存在，就是因為這兩種技術(shù)路線代表了兩種制度，這兩種制度中間不可能有一個平滑的過渡帶，所以在中國可能會長期出現(xiàn)中醫(yī)和西醫(yī)的沖突，以后可能就是我們在農(nóng)村推廣中醫(yī)，在城市保留西醫(yī)，然后中間還有一個過渡帶，這是我的一個猜測，謝謝。
張曙光：我想談這么幾個問題，我覺得你的這個是一個路子，那些專門的固定的東西可能研究的人很多，但是從這些邊緣上去做的人不多，而且從邊緣上去做可能要求還相當高，你需要有多方面的積累，我想這個路子艱難，但是做出來的東西還是很有意思的，所以我鼓勵你這么做。
另外，我看到你提身體政治，醫(yī)療是身體政治，但是身體政治有兩條路子，你這是一條路，醫(yī)療把身體政治作為一個對象化的東西，所以因為你的身體是一個對象，看病的醫(yī)生是把你作為一個對象來看待的，所以你后邊講的細菌戰(zhàn)的動員這些東西都有一個從上到下的路子。但是另外的身體政治跟這個不一樣，大家想一個超女、一個木子美，而這個恐怕不是一個對象化東西，而是主體化的東西，最后身體變成了社會關(guān)系里邊的了，而且這一種政治不是從上到下要動員的，而是從下到上的。因為你提到身體政治，所以我想把這兩個比較比較。所以我覺得從這些邊緣的模式上去觀察研究，對今后的學術(shù)發(fā)展非常有利，因為現(xiàn)在分工越來越細了，大家都鉆到一個路子上去了，所以我覺得你做的東西非常有意思。
我覺得政治又是一個非常復雜的東西，一般來說，現(xiàn)在把政治學分成一個私人領(lǐng)域，還有一個政治領(lǐng)域，私人領(lǐng)域簡單地對應于人們的經(jīng)濟生活，政治領(lǐng)域?qū)谌藗兊恼紊睿鋵嵾@個分法可以但卻也是簡單了，其實在這兩個之上還有一個倫理生活在里邊，而倫理生活不是國家的政治生活的那個公共領(lǐng)域，它又是一個制度的公共領(lǐng)域，我覺得它確實與我們轉(zhuǎn)型的過程關(guān)系十分密切，我最近看有一個人寫了一篇東西講這個問題，咱們現(xiàn)在市場化在經(jīng)濟領(lǐng)域取得了很大的進步，但是在政治領(lǐng)域的問題相當多，基本上還沒有走出路子來，另外倫理政治領(lǐng)域不光沒有走出來，而且還瓦解那些東西。所以我想咱們講得“身體政治”恢復到這些領(lǐng)域是什么意思？我覺得這個也非常有意思，就拿醫(yī)療來說，這里面包含了個人的決策，也有政府的管治，我覺得這里頭也是可以討論的。
還有一個問題，就是西醫(yī)和中醫(yī)的問題，其實盛洪剛才講得那個我覺得是理想化的，沒這個可能性。你剛才也講到了中醫(yī)病人要參與這個過程，而西醫(yī)的病人基本上是被動的，所以西醫(yī)和中醫(yī)的這種被動就牽扯到一系列的東西都是不一樣的，西醫(yī)是發(fā)現(xiàn)病，而中醫(yī)不是這個思想，中醫(yī)沒有病人，它基本的治療也不是把你的病兆去除，在現(xiàn)在西醫(yī)的強勢地位之下，要成為一個名中醫(yī)要比名西醫(yī)難多了，因為西醫(yī)的知識可以編碼化，但是中醫(yī)的知識是一種實踐性的，有些東西只可意會不可言傳，但是如何使得中醫(yī)不衰落？恐怕如你講的，西醫(yī)它是政治，中醫(yī)不是，可能他們發(fā)展跟這個也有很大的關(guān)系，我也說不清楚，謝謝。
茅于軾：人們對醫(yī)療的認識是一個很復雜的過程，克服了很多的成見，從不懂、害怕慢慢發(fā)展到今天，從認識的發(fā)展來看，其實有很多例子說明人的認識怎么困難，一個就是日心學說，這個斗爭很厲害，死人的�。「@個有類比的一個觀點就是人們懼怕西醫(yī)動手術(shù)，但是你反過來看，不管哪個民族都有拿人來做犧牲來拜太陽拜神的，這是普遍現(xiàn)象。我覺得從認識過程來講，有很大的教訓，反過來看，我們今天有沒有很愚昧的認識？我覺得是有的，有很多認識遠遠落后于時代的發(fā)展，我們不說別的，就說以公有制為主吧，說得更邪乎一點，我覺得國家的方面是除了好大的問題，原子彈就是國家制造的，恐怖主義就是反對國家的，而不是反對人的，所以我覺得國家觀念是由來已久的，但是現(xiàn)在全球經(jīng)濟一體化以后，國家觀念還有多少價值？我覺得從認識的發(fā)展來看，有很多的老觀念束縛著我們的思想，所以我覺得這個報告很有意思，能夠啟發(fā)大家的想法。
楊念群：我覺得西醫(yī)傳教士實際上跟新教有關(guān)，甚至跟美國傳教士都有關(guān)系，到了醫(yī)學傳教的階段已經(jīng)是比較后期了，而且面對的是大眾、面對的是鄉(xiāng)村，跟利瑪竇的階段都是不可同日而語的。也有很多人去做傳染病的工作，但是我想我在做的時候還是盡量避免這個，因為這很容易跌入到醫(yī)療史的套路中去。當然我覺得趙杰博士和劉海波博士說得非常好，劉海波博士提得非常對，我基本上是從一個歷史的視角來的，所以有人說你為什么不寫道改革開放啊？到了85年就不寫了？我覺得85年就使“赤腳醫(yī)生”解體變成個體醫(yī)生以后，中國的體制就完全轉(zhuǎn)換了，我覺得我沒有能力去把握，包括現(xiàn)在的醫(yī)療體制改革面臨的問題非常多，所以我給自己定的任務就是給醫(yī)療改革作基本的歷史的梳理。我覺得作為一個搞歷史的，要讓我直接去面對這些問題，恐怕也沒有能力，當然我覺得兩位提出問題的啟發(fā)性還是很大的，給我的啟發(fā)主要就是考慮問題的時候有兩個角度，一種角度就是從歷史本身，還有一種辦法就是去追溯當代問題的源頭，我想二位是從后面的角度給我提出一些建議吧。另外我想各位，包括盛洪先生、張曙光先生和茅先生都是對我的這個做了一些延伸和評論，也是非常有啟發(fā)的，包括盛洪提到的從技術(shù)和制度不可分的角度，這實際上跟我當時的一個出發(fā)點也是很有關(guān)系，就是從空間問題來討論群體怎么跟個人之間發(fā)生互動，而不是個人面對醫(yī)生或者病人這樣的關(guān)系的問題。然后包括政治、成本在這中間怎么起作用的問題，但是我市特別的外行，我覺得醫(yī)療有一個很重要的就是制度成本，就是說西醫(yī)的制度成本是非常高的，中醫(yī)相對要低一些。而中醫(yī)士適合鄉(xiāng)村、西醫(yī)適合城市確實在近代以來就有這么一個劃分，但是是不是就是說城市完全適合西醫(yī)，因為城市的收入相對比鄉(xiāng)村要高一些，但是是不是就是看得起��？由于時間的關(guān)系，我就講到這。
茅于軾：非常感謝楊教授，我們今天到此為止。
